Карабахский конфликт в контексте политических процессов в Армении и Азербайджане- 2018

arcax

О том, как будут развиваться события после заявлений премьерминистра Армении Никола Пашиняна о необходимости участия Нагорного Карабаха в переговорах в качестве стороны конфликта и о том, что субстантивные переговоры не могут вестись, прежде чем Азербайджан не прекратит воинственную риторику и не будет установлено доверие между сторонами.

Гела Васадзе

Гела Васадзе

Не думаю, что данная инициатива премьера Армении направлена на реакцию властей Азербайджана или даже внешних игроков, например, участников Минской группы ОБСЕ. Больше похоже, что заявление сделано для внутренней аудитории, как определенный сигнал обществу Армении, что даже в таком вопросе, как карабахское урегулирование, прошлые власти действовали далеко не идеально с точки зрения интересов Армении. То, что сейчас не ведется активных боевых действий в Карабахе, совсем не значит, что не ведется война. Тактика Баку в этой войне вполне понятна. Изменение военнополитической атмосферы, которая деформировалась за последние годы в сторону ужесточения, это инструмент ведения войны.

Сергей Маркедонов

Сергей Маркедонов

Не думаю, что идея Пашиняна будет встречена на ура в Москве, Париже и в Вашингтоне, про Баку мы уже не говорим: с этим все более или менее очевидно. В то же время, его мысль о привлечении Карабаха активизировала внутриармянскую дискуссию. В ней уже «засветились» экс-министр обороны Армении (а ранее — экс-глава администрации президента) Виген Саркисян, первый и второй президенты республики Левон Тер-Петросян и Роберт Кочарян. И здесь важная деталь: они спорят о том, кто больший патриот Армении, кто лучше, качественнее, честнее отстаивал ее национальные интересы и дело Карабаха. И вот эта внутренняя дискуссия крайне интересна. Она показывает, насколько узок коридор возможностей для поиска компромиссов. Полагаю, что в Азербайджане просто в силу особенностей социально-политического развития этой страны, возможностей для обсуждения каких-то уступок, «сделок» и прочее, еще меньше.

Ариф Юнусов

Ариф Юнусов

Я согласен, что для нынешних властей Азербайджана включение Карабаха, по крайней мере на данном этапе переговорного процесса, нежелательно. И негативный ответ уже прозвучал. Для официального Баку и, в первую очередь, для Ильхама Алиева отход от прежних позиций — признак слабости. Он не пойдет на это. С другой стороны, согласен, что, скорее всего, выступление Пашиняна все-таки больше было рассчитано на внутреннюю аудиторию и во многом является продолжением его борьбы с прежней властью. И, как часто в таких случаях бывает, сказанное в ходе внутренней борьбы что-то потом сильно может трансформироваться в будущем. Гораздо большего можем вроде бы ожидать от вопроса о будущих возможных мерах доверия с обеих сторон. Но и 6 здесь я пока что пессимист и не очень верю в такую перспективу в обозримом будущем. Для официального Баку все давно уже решено, и для серьезных изменений нужно что-то вроде того, что произошло в Армении. А пока этого нет, пока у власти Алиев, ждать серьезного прорыва в «народной дипломатии» и установления мер доверия не стоит. Будет продолжение с азербайджанской стороны попытки использовать еще сильнее пропагандистский момент, когда будут искать армян в странах СНГ и диаспоры, приглашать их в Баку и представлять их как сторонников мира, согласившихся с позицией Азербайджана.

Лаура Багдасарян

Лаура Багдасарян

Да, заявление о том, что в переговорах кроме Армении должен быть еще и Карабах, абсолютно не стыкуется с той формулой, которой придерживался Азербайджан все эти годы. А именно: конфликт идет между Арменией и Азербайджаном из-за Карабаха. С армянской же позиции, Армения выступает в роли гаранта Карабаха, а конфликт — это Азербайджан и Карабах. Казалось, что до последнего времени неучастие Карабаха в переговорах устраивало и международных посредников, ну, хотя бы, чтобы не обострять и так сложную ситуацию и вести хоть какойто диалог, организовывать хоть какие-то, но встречи. Это я по поводу вашей мысли о том, что заявление Пашиняна скорее всего является как бы продолжением революционной риторики, прежде всего против прежних армянских властей. Хотя это заявление, как уже все знают, вызвало нешуточные трения между представителями всех бывших руководителей Армении. Судя по всему, и в среде армян пошла дискуссия: а что правильнее — то, как это было до сих пор, или то, как нужно, чтобы было? Однако, по большому счету, никто пока не выступал против того, чтобы Карабах был стороной конфликта и де-юре.

Манвел Саркисян

Манвел Саркисян

Согласен с утверждением Лауры о том, что смена власти в Армении создала интригу в карабахском направлении. Хотя бы то обстоятельство, что в Армении впервые появился лидер, власть которого никоим образом не завязана на карабахской проблеме. Все три прежних президента Армении обуславливали смысл своей власти миссией по урегулированию этой проблемы. Даже пытавшийся остаться на третий срок правления Серж Саргсян оправдывал свой шаг необходимостью решить карабахский вопрос. Сейчас ситуация изменилась: Никол Пашинян никаких обещаний революционно настроенному обществу не давал в этом плане. Это очень важное обстоятельство. Так что, к заявлению последнего, что он будет говорить лишь от имени Армении, надо отнестись серьезно. Как это будет реализовано на практике — покажет время.

Сергей Маркедонов

Сергей Маркедонов

Интересная мысль Манвела Саркисяна об обусловленности пребывания у власти трех президентов Армении «карабахским фактором». Буквально сразу же после голосования в парламенте он отправился отмечать «двойной день победы» в Карабах, пошла дискуссия на тему новых возможных изменений, 19 мая новый глава МИД Армении Мнацаканян отправился в Степанакерт, провел переговоры с Масисом Маиляном (министром иностранных дел НКР – ред.). Видно, что на этом поле Пашинян готов играть, и играть активно. Не думаю, что какое-то дистанцирование от темы возможно. Другой вопрос, насколько долго будут вестись «поиски нового». Не уверен, что долго. Кстати, при всем своем неприятии Кочаряна и Саргсяна, Пашинян своей поездкой на 9 мая в Карабах, продолжил некую символическую линию. Поверх внутриполитических разногласий.

Манвел Саркисян

Манвел Саркисян

Я думаю, что возник императив конкретизации прав и ответственности сторон конфликта: кто за что отвечает в этом конфликте? В частности, касаются ли Мадридские принципы Армении? Уверен, что именно здесь находится гвоздь возникшей ситуации. Внесение полной ясности в данный аспект может многое изменить.

Сергей Маркедонов

Сергей Маркедонов

Определение сфер ответственности двух армянских республик — это важно. Но важно внутри обществ в Армении и НКР, важно среди политиков. Насколько это будет интересно посредникам? Аналитически, скорее всего, да. Изучат и примут к сведению. Станут ли что-то менять? Скорее всего, нет.

Манвел Саркисян

Манвел Саркисян

Мадридские принципы по своей сути представляют программу раздела прав и ответственности двух конфликтующих сторон — Азербайджанской Республики и Республики Арцах — как фактических правопреемниц бывшей Азербайджанской ССР. Это касается как проблемы территориального разграничения, так и статуса. Армения, по сути, ответственна за свою роль гаранта безопасности народа Арцаха. Ей незачем обсуждать программу Мадридских принципов — полезнее обсуждатьс Азербайджаном проблемы безопасности. Эту простую ситуацию трудно отвергать.

Гела Васадзе

Гела Васадзе

Смотря кому: для Азербайджана, который сейчас вовсю готовится к силовому сценарию, отвергать очень просто и легко. С практической точки зрения Мадридские принципы в такой ситуации не более чем декларация. Вопрос не о том, что будут делать стороны, а о том, как они будут об этом говорить.

Лаура Багдасарян

Лаура Багдасарян

Хочу обратить ваше внимание и на высказывание Гелы Васадзе о том, что важно, что говорить в данном случае. Полагаю, для обоснования своих будущих или уже реализованных действий на линии фронта. В связи с этим хотела бы провести параллель с действиями Грузии в отношении той же Абхазии. Грузия никогда не отказывалась от прямых переговоров с представителями Абхазии до войны 08.08.08. И после признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, в Грузии ведутся попытки наладить контакты с Абхазией и Южной Осетией, и даже есть Министерство реинтеграции. Хотя для Грузии Россия до сих пор остается агрессором, отнявшим у нее два региона. Вам такое разночтение в поведении Азербайджана и Грузии ничего не говорит? К примеру то, что Азербайджан категорически не приемлет любые контакты с карабахцами, а предпочитает переговоры с Арменией, не только для подкрепления своего тезиса — Армения есть агрессор, ее ВС находятся на территории Карабаха и т.д., не только из-за опасения легитимизации карабахских властей, но и из-за поддержания своей авторитарной власти внутри страны. Понятно, что модель азербайджанского авторитаризма для Карабаха не может быть привлекательна. В Грузии же такой проблемы не было и нет после 2003 года. Как вы считаете?

Лаурой был задан интересный вопрос о различиях в подходе относительно прямых контактов между Грузией и Азербайджаном. Главное, это то, что в грузинском обществе конфликты в Абхазии и Цхинвальском регионе (Южная Осетия – ред.) никогда не воспринимались как этнические, то есть в восприятии подавляющего 10 большинства это не было конфликтом между грузинами и абхазами, или между грузинами и осетинами. И до 2008 года существующее положение воспринималось как результат политики России, поэтому связи с абхазами и осетинами в основном приветствовались обществом как путь к урегулированию. После 2008 года положение не изменилось. Конечно, есть скептики, но шаги властей по укреплению доверия в основном положительно оцениваются как обществом, так и западными партнерами Грузии. Военные действия в зонах конфликтов велись достаточно непродолжительные периоды: в 1991- 1992 гг. — в Цхинвальском регионе, в 1992-1993 гг. — в Абхазии, 2005 год и 2008 год — Цхинвальский регион. Все остальное время — перемирие, когда граждане ездят друг к другу, торгуют, приезжают в тот же Тбилиси на лечение. В Карабахе есть линия фронта и практически постоянно ведутся военные действия малой интенсивности. Вот эти два фактора предопределили невозможность для Баку «грузинского» подхода.

Ариф Юнусов

Ариф Юнусов

В определенной мере согласен с таким заключением Гелы Васадзе. Добавил бы только, что в Грузии хоть и часто менялись власти, но у них не было фактора Алиевых, которые с 1994 г. у власти и полностью монополизировали карабахский вопрос. То есть, считали свой подход главным и решающим, уверяли, что только они в состоянии правильно решить проблему. В итоге, если в Грузии смена власти не останавливала процесс встреч сторон, то в Азербайджане власти, особенно после прихода к власти Ильхама Алиева, стали воспринимать эти 11 контакты с армянами как «враждебные» и даже развернули мощное наступление против ее активных участников. Фактически, сегодня это движение полностью приостановлено. При этом И.Алиев выступает за контакты, но только с «правильными армянами», т.е. которые признают территориальную целостность Азербайджана. Все это (линия фронта, отсутствие реальных контактов, монополизация карабахского вопроса властью) и играет сегодня свою роль.

Сергей Маркедонов

Сергей Маркедонов

Говоря о примирении с реальностью, я, конечно, имел в виду весь внешнеполитический контекст. Внутри как раз у Пашиняна больше возможностей для расширения пространства для маневра. По крайней мере, на этом этапе, пока оппоненты дезориентированы, а популярность велика. Но вовне в переговорном процессе для «ломки» имеющегося тренда у нового премьера нет ресурсов. И в этом плане, даже инициируя какие-то дискуссии в самой Армении, Пашинян, вовлекшись в переговорный процесс, не сможет быть революционером. Что касается России, то ее позиция в принципе ясна. Москва опасается что-то менять, не видя четких перспектив, как эта перемена сработает на пользу ей. Начнет педалировать особый статус НКР в переговорах? Баку сделает свои контрдействия, не факт, что в интересах Москвы. С утратой же влияния на Грузию потерять полностью ресурсы воздействия на Азербайджан не захочется. Другой вопрос, но он в несколько иной, хотя и смежной, сфере. Скорее всего, будут подвергнуты определенной коррекции вопросы военно-технического сотрудничества. Опыт 2016 года слишком свеж, и он воспринимается в Москве очень 12 сложно. Но это, повторюсь, тема смежная, но не прямо связанная с переговорами. В принципе, Москва придерживается линии на статус-кво. Это не хорошо и не плохо. Но в целом политика реактивная.

Из материалов онлайн-конференции

Полный текст материалов см. здесь: http://www.publicdialogues.info/node/774)

Просмотрено: